「Hi话题」吕澎当代艺术四十年，一个时代结束了，新的时代尚未开始

文丨郑啸川

图片提供丨吕澎、宝龙美术馆

艺术史家吕澎摄影：董林

吕澎曾经发过一条朋友圈，大意是在一个小城写作是他最理想的生活状态。2018年5月，吕澎接任银川当代美术馆艺术总监。我想当然地认为他自此将长居银川，然而他真正的状态却是一直“在路上”。此次他在宝龙美术馆策划的“艺术史：40×40”则是中国当代艺术40年的“在路上”。

“艺术史：40×40” 参展艺术家合影

“艺术史：40×40”展览现场

争分夺秒地在路上

天南地北的“在路上”也为这次采访制造了种种困难，拖了两个多月总是无法在时间地点上达成一致。直到九月末我在朋友圈看到被刷屏的黄专学术纪念会议现场图片，从中辨认出吕澎的身影，当即与其取得联系，却得知他第二天上午又要火速离京，于是相约在次日一早聊一聊。年逾六十的吕澎依然精力旺盛，反应敏捷。尽管当天行程匆忙，他依然兴致颇高，在聊天过程中眉飞色舞，金句频出。

“艺术史：40×40”展览现场

从写作到策展，自成一套“吕氏春秋”

从1992年出版了《中国现代艺术史：1979-1989》，2000年的《中国现代艺术史：1990-1999》，到2014年的《中国当代艺术史：2000-2010》，作为中国当代艺术第一手的见证人，吕澎梳理了每一个十年，自成一套“吕氏春秋”。他说，2010年到2020年不想写了，一方面这次在宝龙美术馆策划的“艺术史：40×40”大展中，由学生们完成的简史已经涵盖了很多；另一方面写作任务太多，想写写别的事情。最近完稿的是一本毛旭辉的传记，花了十年写了29万字，笔耕不辍，吕澎认为自己的特点在于研究。

吕澎主编的新书《中国当代艺术简史》【宝龙美术馆艺术丛书】

吕澎31岁时出版的书

今年是改革开放四十年，也是当代艺术四十周年。官方并没有大张旗鼓地宣传，但仍有不少个人和机构在做梳理。吕澎策划的“艺术史40×40”大展并非是一次简单的回顾，而是基于当代艺术四十年的历史线索，有意识地选择了40位重要艺术家。以文字的方式梳理了每个人的案例之后，又以视觉的方式呈现出40位重要艺术家最近时期的新作。

这件劳神费心的事情在如今也只有吕澎可以做到了。与这些在美术史上留下名字的重要艺术家都有交情的寥寥无几，同时期的策展人仍活跃在当代艺术圈的更是屈指可数。吕澎有言，策展人就是项目经理。尽管在各种时间、空间甚至预算有限的挑战下顺利策划了多个大小不一的展览，吕澎依然不认为已有了自己的策展方法论，而是将功劳归给经验积累。

黄锐“空间-禅”系列 255×154cm×10 画布油画 2018

尹朝阳《惊雷》 300×1050cm 布面油画 2018

傅中望《无边界》80×17×12cm 木头雕塑 2017

夏小万《舍身饲虎》381.5×225cm 纸本色粉 2018

严肃的讨论要说到重点，Yes or No

吕澎常常带着自己的学生共同参与整个大型展览的规划，对此外界众说纷纭。吕澎则认为这叫擅于借力，并对在大型展览策划上不愿与他人合作的“个人英雄主义”反唇相讥。

“敢说”，是吕澎的一个亮眼标签。除了在朋友圈针砭时弊、指点江山，他从来不怯于在各种场合鲜明地表达立场。在此次聊天过程中吕澎直抒己见，认为现阶段大部分的装置艺术就是装修；点名批评某些艺术评论家的价值观有问题；直言不讳地指出有些艺术写作故作高深，不知所云，似是而非，将文中的艺术家换了名字文章依然成立。说到此处吕澎自嘲，常常微信上的一句话就燃起一个群体的愤怒。

但过硬的经验积累确实又给足了吕澎辛辣品评的资本。他曾经在意大利那不勒斯一个教堂的小博物馆里转悠，工作人员正在清理馆藏，他一眼认出尼古拉·桑普和迭戈·里维拉的作品。当时并不确定，如此重要艺术家的作品本不应该隐于一隅，得到肯定答复后吕澎觉得惊喜，得意于自己的视觉训练，“今天所能看到所有艺术家的东西，都能找到他们语言方式和视觉方式的源头”，他这么总结。

张晓刚《浴缸》260×600cm 布面油画 2017

（左）徐冰《地书立体书1（白本）》24.5×35.3cm 刚古钻白卡纸、无酸乳胶 2015

（右）徐冰《地书立体书1（黑本）》24.5×35.3cm 刚古钻白卡纸、无酸乳胶 2016

丁乙《十示 2017-7 》366×242cm 椴木板上综合媒介 2017

40年过去后，曾经最重要的艺术家今天在做什么？

Hi艺术（以下简写为Hi）：你同意龙美术馆的观点，“现在是当代艺术的转折点”吗？你之前也说过，中国当代艺术已经心力衰竭了。

吕澎（以下简写为吕）：我觉得现在是收口。一个时代结束了，另一个新的时代并没有开始。其实可以把40年看成一个点，从历史的宏观角度来说，40年啥也不算，就是一个点。而这个点可以解决一个问题，让我们真正认识到什么是人？什么是世界？我们可以干什么？我们也许应该干什么？从历史时间来说不着急的，三天五天不是事，十天半个月也不是事，艺术还得慢慢地一步一步走。我们更愿意把这40年看作是整个国家、民族，包括从艺术和思想方面的一次转折。转折以后新的创作怎么样？中间的过渡段会是什么样的演变方式？我们只能静观其变。

Hi：此次在宝龙美术馆策划的“艺术史：40×40”的展览，对于艺术家的筛选标准是什么？

吕：我的筛选是带着自己的历史观在做判断，这个历史观包括对历史、政治、东西方价值观的看法，包括对传统、对艺术史和艺术语言自身的看法。简单点说就是基于这40年，一步步去观察上下文之间的关系，寻找一些最有说服力的艺术家和作品。比如罗中立的《父亲》，今天央美四年级学生都能画，那为什么如此重要？基于那个时代的演进来讨论，当时必须以宣传画红光亮、高大全的方式来反映工农兵的形象，否则就会成为对工农兵侮辱的状态；但他却不同于流俗，以写实的方式真实呈现了普通的农民。这在那个时候是革命性的转折。

罗中立《拥抱系列》250×200cm 布面油画 1995-2000

陈丹青《沈周与董其昌双重奏布面油画》101.5×220.5cm 2014

曾梵志《无题》250×350cm 布面油画 2018

Hi：这次参展的这些重量级艺术家，大部分带来的都是近年的新作，在今天是否还会有当时的意义？

吕：因为现在的艺术比较多元化，很丰富，没有原来那种横空出世的、比较单一的刺激性。但是当我们去了解这些重要的艺术家今天的工作是什么的时候，我们就回到对艺术本身的看法上。为什么今天是这样？昨天是那样？今天的他们是怎么做的？跟当下时代是什么样的关系？这些梳理其实是提醒我们回归到对今日当代艺术的看法上。大家不会简单地通过对一张作品的理解，说这个艺术家行了还是不行了，更多的是自身的感受，喜欢与否，有没有意思。我觉得处在一个很平常的心态，观察一个重要艺术家从昨天到现在的发展历程。

毛同强《涂鸦的秘密》200×120×150cm 共39平米胶片、灯 2018

王广义《新宗教-如何向人类解释Sindone？》300×250cm×3 布面油画 2013

张培力《今晚没有爵士乐》124×180cm 布上油画 1987

尹秀珍《消息没送到》280×280×151cm 泡沫、不锈钢管、消声器、尾喉 2017

Hi：2010年在今日美术馆，你和朱朱、高千惠策划的“改造历史2000年到2009年的中国新艺术”，同样是以时间节点为展览线索，跟这次的展览相比，侧重点有什么不同？

吕：性质很相似，但一个是面，一个是点。当时的考察有一种田野性，有很多艺术家，大概一两百位。虽然也有历史语境，但是侧重点在于了解2000年到2010年这十年的艺术新动向，是对当代艺术的考察，而不是具体到某个人。这次展览的侧重点是在于40年过去后，曾经最重要的艺术家今天在做什么。

宋冬《同床异梦》580×580×580cm 钢、木窗、木门、镜子、镀膜玻璃、灯具、日常物品、陶瓷 2017

宋冬《同床异梦》内部细节

策展人其实就是项目经理

Hi：对于众多的策展邀约有什么样的筛选标准？

吕：首先的判断还是学术，其次看喜不喜欢和有没有时间。钱太少也算了，很耽误时间的，当然很重要的展览除外。有些展览学术上有点走过场，但钱很多，那赶快三天五天把它干掉。但毫无疑问不可能稀里糊涂就混过去，也得考虑质量。学术分不要掉到51分以下，我这个已经有点低了，争取做到六七十分，别太垮掉了。但是在中国做事情，折扣是有的，跟资本、政治和朋友，这三个方面都有折扣。包括去年古根海姆的展，都能在这三个点上找到折扣。当然也没必要去指责别人，因为我们自己也有折扣，而且有些折扣真的无法避免。

Hi：那这一次宝龙的展在各方面有折扣吗？

吕：毫无疑问在参展艺术家的数量上是没有折扣的，在名单选择上的折扣几乎没有。

方力钧《2014-2015》400×720cm 布面油画 2015

何多苓《庭院回忆卷》450×200cm 布面油画 2018

毛旭辉《剪刀丛林·光芒》300×220cm 布面丙烯、油彩 2018

Hi：与民营美术馆合作和与公立美术馆有什么不同？

吕：还是看人，市场经济之下更多的还是看它的管理者、投资人和赞助者，看他们的眼光、水准、能力和判断力。因为像艺术、主题、范围、投资这些大的原则都确定了，剩下就是判断。在中国两个判断，艺术判断和政治判断。政治不要出事，艺术判断看高低。

Hi：作为策展人如何平衡资本跟学术之间的关系？

吕：肯定还是得把握一个学术的承诺。我做的所有的展览，会有很多问题，还是不要掉到60分以下吧。

汪建伟《姿势、动作、身体、经验 No.1》250×184cm 布面丙烯、油画 2018

马六明《No.4》250×200cm 布面油画 2016

隋建国《触手可及-海市蜃楼》232×230×133cm 聚氨酯与现成品石油桶 2018

Hi：你有自己的策展方法论吗？

吕：没有，每个展览不同，具体问题具体分析，但是由于做展览做得太多了，知道范围、预算和地点，马上就知道该怎么做了。

Hi：有一个套路？

吕：不是套路，经验让你知道资源该去如何分配、选择和利用，去规避一些办不到的事情。比如说由蓝庆伟、时玉玲和宋振熙联合策展的安仁双年展，只给五、六个月的筹备时间，连厂房改造都是问题。那么大家如何做穿插性的作业，不同的工种之间如何配合，这些都是经验，甚至有时候完全是工程经验。我去学校上课，最常被问到“什么是策展人？”其实策展人就是项目经理，拿到一本哈佛或者其他国外工商大学的项目经理手册就能做展览。流程就是那么回事，要考虑的就是那些问题，只是要懂艺术。

尚扬《白内障—山》309×548×15cm 综合材料 2018

刘小东《榻上爷们儿》200×200cm 布面油画 2003

李松松《露娜指引我们战斗》370×320 木版油画2016

Hi ：你是很多大型展览的御用策展人，也常常采用策展分销的方式，启用其他年轻人负责各个部分，这种方式有什么利弊？

吕：一个策展团队根据主题划分若干个板块，在时间、选择、判断力等多方面利用别人的资源，大大节约了不必要的时间，同时使自己的眼睛看得更宽。板块划分也给了他们非常独立的空间，我更愿意把这个理解为是策展团队进行的分工，而不是说“分销”。“分销”这个词很难听，就是说这个事你不管了，完全分给别人。而板块划分是直到最后一天都还在不断讨论和交流，这是大型展览所必要的。有些人不愿意跟别人合作，要显示出个人英雄本色，我认为在今天来说多少有点愚蠢。说实话我在效率、时间和判断上已经够厉害了，但依然根本根本顾不过来。

Hi：是否相当于在策展团队里给他们一个命题作文？

吕：有一点，因为我们就是命题作文，参展艺术家也是，今天的艺术家也习惯这样。艺术家没有本质论，除非自己做个展。群展需要对话、交流和沟通，需要在主题上相对集中。

向京《唯不安者得安宁》6分37秒有声色彩 2016

周春芽《环秀山庄》210×320cm 布面油画 2018

展望《隐形6#》244×81×46cm 火山石 2018

艺术上的趣味判断和历史判断要分开

Hi ：看一个展览的时候最先关注的是什么？

吕：对眼睛的影响。因为展览是视觉艺术，进去之后，无论动态的还是静态的，是从视觉方面对观众的综合知识经验有所提醒。

Hi：在呈现展览的时候最想输出的核心是什么？

吕：就是把主题说清楚。这还是蛮难的，因为不同艺术家的理解不一样。

Hi：就个人喜好而言，是否有相对偏爱的艺术形式或者派系？

吕：人有两种判断，一个是趣味判断，一个是艺术史判断，或者叫历史判断。我把这两者分开，趣味判断上我还是喜欢表现性的东西，就是关乎生命、自然与真实，和不要过分动脑筋的东西。我对过分动脑的东西表示怀疑，很难打动我，除非其中所动的脑筋，通过技艺让我感动。

Hi：现在当代艺术很多作品都很晦涩，尤其依赖文本解读。

吕：这是个大问题。

Hi：你曾经调侃谢南星的“香料”和廖国核的“烧女巫”，以你的评判标准，如何看待这类作品的艺术性？

吕：我觉得谢南星的“香料”，显然是他在绘画语言上不成功的挣扎过程，是迷茫的产物。就像一个行者千里迢迢但找不着路的时候，尽管还走了一段，那又怎样呢？当然是一段生命过程，但站在旁观者的角度，那是他的事，反正没走出名堂。廖国核的东西有意思，恰恰是表现性的，站在趣味的角度我还觉得可以，但是站在艺术史的角度就没什么意思，见得太多了。

杨福东《愚公移山》单屏电影拍摄现场 2016

叶永青《时间的小偷：语言&碎片》50×40cm×110 布面丙烯 2010-2013

岳敏君《表里如一-1》200×250cm 布面丙烯 2018

中国没有真正的策展人

Hi：你也有担任过馆长的经历，在你看来，策展人和艺术评论家担任馆长的优势和劣势分别是什么？

吕：馆长很具体，是一个管理者，安排资金、人员和工作计划。策展人和批评家是虚的，很多具体的事都是美术馆和画廊在做。有些策展人就是挂名，写篇文章，开幕式讲讲话，打个电话叫几个艺术家参加，没有动多大脑筋。这么多年，中国的这些角色穿插是由中国的现实决定的，中国没有真正的策展人。这个时期就是这样，兼着做，一会儿打几枪，一会儿打几炮，又去搞点后勤煮煮饭，没什么问题。

Hi：对于现在策展跨学科、实验性的趋势有什么看法？

吕：这个很好，我鼓励跨学科，尽量打开。至于做得是否成功，那是另外一个问题。